Hallo zusammen,

leider bin ich, was das Puffern von Decodern angeht, noch in der Ausbildung.

Was ich auf jeden Fall verhindern möchte, ist, dass die Zentrale (Tams), bei Inbetriebnahme einer gepufferten Lok, absichert und Kurzschluss zeigt.
Wann passiert sowas? Wieviele gepufferte Loks dürfen auf dem Gleis stehen? Welcher Elko ist sinnvoll? Spielt der Decoder auch eine Rolle? Ich nutze ZIMO und evtl ESU.

Alles, was das Fahren sicherer und die Betriebssicherheit im Allgemeinen zuverlässiger macht, interessiert mich hierzu.
Vielen Dank.

Hallo Thorsten,

ab wann die Kurzschlussmeldung anspringt, kann man ausrechnen.
Vereinfacht angenommen verursacht der Elko einen Kurzschluss. Der Kurzschlussstrom wird durch einen Ladewiderstand begrenzt und hängt von der Schienenspannung und vom Widerstand ab. Die Summe aller Ladeströme müssen dann unter der Auslöseschwelle der Sicherung liegen.

Zimo zum Beispiel empfiehlt einen 100 Ohm Widerstand.
Bei 16 V Schienenspannung beträgt der Strom also max. 160 mA.
Wenn der Booster 3 A kann, können also mindestens 18 gepufferte Loks in diesem Bereich stehen. In der Praxis dürften es noch deutlich mehr sein.

Insgesamt gibt es bei der technischen Umsetzung deutliche Unterschiede zwischen den Decoderherstellern.
Das Non-plus-ultra erreichst Du momentan mit den Lenz Gold Decodern und dem Lenz Powerbaustein.
An zweiter Stelle sehe ich Zimo, da die gepufferte Lok programmier- und sogar updatebar ist. Einige Zimo Decoder haben die notwendige Elektronik sogar schon an Board.
Bei ESU benötigt man ab dem Lopi 4 wenigstens keine zwei Elkos mehr, aber weiterreichende Intelligenz sucht man, soweit ich weiß, vergebens. Lenz bietet hier z.B. USP, mit dem die Lok selbst auf einem Blatt Papier noch Befehle empfangen kann.

Gruß
Knut

Mein Vorredner hat ja schon das Wichtigste geschrieben.
Die größe des Kondensators hängt eher von Platz in der Lok ab, als von der gewünschten Kapazität. Wobei die Kapazität bzw. deren "Reichweite" vom Strombedarf abhängig ist. Eine Lok mit einem stromfressenden Motor und Glühbirchen braucht ne große Kapazität, während ein stromsparender Motor und Leds weniger brauchen für die gleiche Reichweite. Man kann auch mehrere kleine Kondensatoren paralellschalten um ne größer Kapazität zu erhalten. Denn meist lassen sich mehrere kleine Kondensatoren eher unterbringen als ein großer.
Wichtig ist auch die Spannungsfestigkeit. Wer also analog mit Umschaltimpuls fährt, braucht eine höhere Spannungsfestigkeit (>50V) als einer der nur digital fährt. Unter 25V würde ich aber nicht gehen. Das macht sich natürlich auch in der Größe des Kondensators bemerkbar.
Ausserdem würde ich immer die empfohlene Schaltung bei Zimo nehmen. Es kann ja sein, dass man mal den Decoder updatet. Ohne diese Schaltung oder einen Schalter zum Kondensator ist man sonst aufgeschmissen.

Hallo Knut, hallo Kurt,

das ist doch ein schönes Hallo, oder? Fast Stereo

Kurt, ich kann mich daran erinnern, dass Du mir das mit den parallel geschalteten Kondensatoren schon mal geschrieben hast. Allerdings habe ich zwischenzeitlich mal mit anderen Spurweiten geliebäugelt und kam deswegen bisher noch nicht dazu für H0-Lokomotiven Decoder zu puffern.

Jetzt ist es aber so weit. Ich traue mir zwar zu Schaltbilder lesen zu können und bauen (löten) zu können, aber die dahinterstehende physikalische und mathematische Logik erschließt sich mir nicht bis in die letzte Tiefe. Somit (@Knut) ist das mit dem Errechnen für studierte Geübte sicher ein Kinderspiel, ich muss mir aber jede Logik erarbeiten und zusammenpuzzlen.

Kurt, heißt das, dass ich einen Decoder nicht mehr updaten kann, wenn ich ihn puffere? (ich wollte nämlich nicht nur ZIMOs puffern, sondern habe auch einen alten ESU 1.0) Kann ich Decoder gleich welcher Größe (z.B. 1000µF) verwenden ohne dass die Zentrale meckert? Und wenn das Hauptgleis nicht meckert, ab wann meckert das Programmiergleis? Zur Zeit besitze ich Elkos mit 470µF, Dioden, dessen Einheit ich nicht verstehe und Widerstände mit 100 Ohm. Ich hoffe, dass ich damit eine Pufferung hinbekomme, die Effekt hat, aber nicht die Zentrale zum Kurzschluss zwingt.

Als nicht Physiker ist es nicht ganz leicht.

Was machen eigentlich die Leute, die einfach nur spielen wollen?

Hallo Thorsten,

mach dir nichts draus. Ich bin manchmal auch zu faul um die Dinge alle nach zu vollziehen. Meistens gehts trotzdem. ops:
Lt. Zimo geht das ohne diese Schaltung bis 220uF. Allerdings bei bei ABC braucht man sie immer. Genau so bei über 220uF. Man könnte auch einen Schalter dazwischen verwenden. Also den Kondensator während des Programmierens abtrennen.
Das Programmiergleis ist ne gute Frage. Meine Zentrale bringt da bis zu 1A.
Im Normalfall sind es aber glaube ich ca. 100mA. Da aber Zimo nur eine Drossel für 100mA vorschreibt, müsste es eigentlich gehen. Event. hilft auch der Trick mit einem kleinen Vorwiderstand, so ca. 30 Ohm.
Die Kondensatoren kannst du beliebig groß machen. Du kannst dann aber event. den Vorwiderstand etwas größer machen. Denn je größer der Widerstand, desto länger wird geladen und man hat einen kleineren (Lade)Strom.

Zitat

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Was machen eigentlich die Leute, die einfach nur spielen wollen?

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Die spielen einfach und machen sich darüber keine Gedanken.

Zitat

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Alles, was das Fahren sicherer und die Betriebssicherheit im Allgemeinen zuverlässiger macht, interessiert mich hierzu.

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Hoppla, Darf man fragen was deine Probleme sind, dass du massenhaft Loks puffern willst.?
Normalerweise würde ich raten nur die Problemloks zu puffern. Dies nicht nur primär wegen den grossen Ladeströmen beim Einschalten sondern auch wegen Digitalsignalverfälschungen.

Hallo Heinzi,

warum meinst Du, dass es bei einem Pufferkondensator Digitalsignalverfälschungen gibt?

Grüße

Stephan

Ein Kondensator ist nicht nur beim Einschalten ein kurzschluss, sondern auch für Hochfrequenz mit zunehmender Frequenz ein immer kleiner werdender Widerstand. Digitalsignal sind .......realtiv.......hochfrequent.

Entstörkondensatoren an Geleisen müssen z.b. entfernt werden.
In den Loks ist der Fall allerdings etwas anders. Da sitzt der Decoder vermutlich hinter einem Gleichrichter und ist somit vermutlich "etwas" entkoppelt vom Digitalsignal, die Auswirkungen also nicht dermassen gravierend.
Solange es aber ohne geht, ist mir das einfach sympatischer.

Hallo Heinzi,

der Pufferelko des Decoders sitzt aber hinter einem Brückengleichrichter und einem Widerstand.
Somit sieht die Zentrale rein elektrisch gesehen nur den Brückengleichrichter und den Widerstand. Es können also auch keine Signale verfälscht werden.

Gruß
Knut

Zitat

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Hoppla, Darf man fragen was deine Probleme sind, dass du massenhaft Loks puffern willst.?

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Vielleicht will er eine flackerfreie LED Beleuchtung an den Loks? Warum werden bei den Beleuchtungen massenhaft Kondensatoren eingebaut?

Vieleicht...vieleicht...vieleicht...hilft hier nicht gerade weiter.

Zitat

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Vielleicht will er eine flackerfreie LED Beleuchtung

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gerade das wohl kaum
Wenn er wirklich massenhaft Loks Puffern muss liegt wohl ein anderes prinzipielles Problem vor.
Wenn er einfch will, ist das natürlich seine Freiheit.

Zitat

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der Pufferelko des Decoders sitzt aber hinter einem Brückengleichrichter und einem Widerstand.

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Ist mir schon klar ...schrieb ich ja auch... Trotzdem: es geht mir mehr um das "müssen" oder "wollen" oder um das wie viele Loks haben bei Ihm welche probleme. Just for funn würde ich keine Elkos einbauen.

Hallo!

Manche Aussage tut ja schon fast körperlich weh ...

WER von Euch hat negative *eigene Erfahrung*, durch "massenweises Puffern" von Digitalloks?!

Wenn so ein Pufferelko an einem Decoder (der das auch kann und für eine Pufferung vorgesehen ist - also keine Bastellösungen, die einen Elko irgendwie dazupfrimeln) mit der vorgesehen Schaltung angeschlossen ist, sind keinerlei Problem zu erwarten. Weder im Betrieb, noch beim Programmieren (für Letzteres könnte man den Elko noch sicherhetishalber abschaltbar machen) - im Gegenteil! ICH habe damit nur positive Erfahrung gemacht - ich kann also aus meiner Sicht nur jedem empfehlen seine Fahrzeuge, wo möglich und der Decoder dies auch vorsieht, zu puffern.

Daher nochmals: WER hat trotz passender Decoder und korrekter Pufferschaltung aus eigener Erfahrung Probleme - und welcher Art?!

Hallo Heinzi,

Du hättest Recht, wenn der Kondensator vor dem Gleichrichter angeschlossen würde. Allerdings würde das keinen Sinn machen und der Elko hätte dann eine allergische Reaktion, bekäme Pickel und würde komisch riechen

Wenn Du aus anderen Gründen dagegen bist, dann ist das OK, aber bitte verabschiede Dich von der Behauptung, dass der Pufferkondensator das Digitalsignal beeinflussen würde. Wenn es eine Rückkopplung geben würde, dann wäre das Kollektorfeuer und die PWM für die Motoransteuerung sicher ein größerer Störfaktor.

Grüße

Stephan

Zitat

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WER von Euch hat negative *eigene Erfahrung*, durch "massenweises Puffern" von Digitalloks?!

Wenn so ein Pufferelko an einem Decoder (der das auch kann und für eine Pufferung vorgesehen ist - also keine Bastellösungen, die einen Elko irgendwie dazupfrimeln) mit der vorgesehen Schaltung angeschlossen ist, sind keinerlei Problem zu erwarten. Weder im Betrieb, noch beim Programmieren (für Letzteres könnte man den Elko noch sicherhetishalber abschaltbar machen) - im Gegenteil! ICH habe damit nur positive Erfahrung gemacht - ich kann also aus meiner Sicht nur jedem empfehlen seine Fahrzeuge, wo möglich und der Decoder dies auch vorsieht, zu puffern.

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Meinst Du diese Art positiver "eigener Erfahrungen"?

http://zimoforum.huebsch.at/Lists/Genera...7EC363730605CBF

Und da gibt`s ja in diesem Forum noch den Thread zum Roco Railjet mit Zimo-Decoder, der auch nicht tut wie er soll und das ganz offiziell per Roco-Betriebsanleitung.

Also mindestens bei Zimo weiss man nicht, weshalb das nicht funktioniert.

Gruss,
Manfred

Na da werde ich mal wieder einen Feldversuch vor mir haben.

Ja, prinzipiell hatte ich schon vor, so viele Loks wie möglich zu puffern. Das sollte rein prophylaktische Gründe haben.
Niemand hier von Euch kann ausschließen, dass die Anlage stets zu 100% betriebssicher ist (Stromabnahme). Und auch wenn es von der rein körperlichen Betätigung gesunder Sport wäre, so hasse ich nichts mehr, als beim Eisenbahn-chillen (faul rumsitzen, den Fahrbetrieb betrachten und meine Loks bestaunen) ständig aufstehen zu müssen, weil die eine Lok schon von alleine eine schlechte Stromabnahme hat und die andere nicht über die Weiche will und die nächste sich an einem Fleck am Gleis stört.

Also alle Theorie beiseite und ausprobieren, was....wie weit geht.

Zitat

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aber bitte verabschiede Dich von der Behauptung, dass der Pufferkondensator das Digitalsignal beeinflussen würde.

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na ja, so wirklich habe ich das ja auch wirklich nie behauptet.
Es gibt da ein chinsisches Sprichwort das besagt, dass ein System erst dann Perfekt ist, wenn kein Teil mehr weggelassen werden kann ohne die Funktion zu beeinträchtigen.
Der Kondensator nach dem Gleichricher beinfluss vermutlich kaum das Digitalsignal auf dem Geleise...aber vermutlich gibt es auch nach dem Gleichrichter noch digitale Signalverarbeitungen.
Für ein Fehlverhalten einer Lok (z.b die im eingebauten zustand nicht programierbaren Decoder ) kann man in den seltensten Fällen eindeutig auf einen Kondensator zurückführen...es ist dann einfach mal das System Schei....
Aber dazu kann man ja dann einfach mal vorsichtshalber auch gleich noch einen Schalter mit einbauen......So ganz sicher scheint ihr euch also da dann doch nicht zu sein

Zitat

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Niemand hier von Euch kann ausschließen, dass die Anlage stets zu 100% betriebssicher ist

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Oh doch. Da bin mir ich mir zu 100% sicher, dass ich ausschliessen kann dass meine Anlage stehts zu 100% Betriebssicher ist. (Sie ist also zu 100% nicht 100% betriebssicher)
Ich kenne aber meine Problemloks --> eigentlich keine
Ich kenne auch meine Problemzone --> Schattenbahnhof in dem eine Lok über z.b. einen Monat stand (Da hilft dann auch kein Kondensator, weil der auch nicht geladen ist.)

Zitat

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alle Theorie beiseite und ausprobieren, was....wie weit geht

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genau, probieren geht über studieren. Aber nicht vergessen Die Probleme welche Kondensatoren verursachen können (nicht müssen) sind meist nur zufällig und sporadisch auftretend, und können meist nicht eindeutig nachvollzogen werden. Mal tut's, mal tut's nicht, die eine Lok spinnt, 20 andere nicht. Das behalte einfach mal im Hinterkopf und nun ran an den Lötkolben. -----> Ohne Probleme würde ich mir die Kosten und die Mühe aber sparen.

Hallo Heinzi,

Zitat von Heinzi

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Zitat

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aber bitte verabschiede Dich von der Behauptung, dass der Pufferkondensator das Digitalsignal beeinflussen würde.

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na ja, so wirklich habe ich das ja auch wirklich nie behauptet.
Der Kondensator nach dem Gleichricher beinfluss vermutlich kaum das Digitalsignal auf dem Geleise...aber vermutlich gibt es auch nach dem Gleichrichter noch digitale Signalverarbeitungen.
Für ein Fehlverhalten einer Lok (z.b die im eingebauten zustand nicht programierbaren Decoder ) kann man in den seltensten Fällen eindeutig auf einen Kondensator zurückführen...es ist dann einfach mal das System Schei....
Aber dazu kann man ja dann einfach mal vorsichtshalber auch gleich noch einen Schalter mit einbauen......So ganz sicher scheint ihr euch also da dann doch nicht zu sein

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so wie Du es geschrieben hast, habe nicht nur ich das so verstanden, dass das Signal auf dem Gleis beeinflußt wird. Nach den Gleichrichter findet keine Signalverarbeitung statt. Das wäre dann Voodoo.
Schau Dir mal den Schaltplan in dieser ZIP-Datei an:http://www.unrealtom.de/Downloads/Anderes/OD2_F-Dec.zip
Hier siehst Du, wie das Digital-Signal eingekoppelt wird (über R1 auf PIN7).
Wenn ein Decoder mit Pufferkondensator nicht richtig funktioniert, dann hat das andere Ursachen.

Grüße

Stephan

Hallo,

das größte Problem der Kondensatoren ist der relativ hohe Einschaltstromstoß beim Zuschalten der Anlage. Dieses Problem wird durch die vorgeschalteten Widerstände mit paralleler Diode gelöst.

Weitere Probleme könnten theoretisch durch die Verlängerung der Versorgungsspannungsleitungen (und damit kapazitiven/induktiven Effekten) entstehen, dann ist aber mit dem Decoder/Signal schon sowieso was faul.

viele Grüße

Jens

Guten Abend zusammen,

folgende Beobachtungen konnte ich bislang im Zusammenhang mit/ohne Kondensatoren und Dekoder machen:

-gleichgültig welcher Dekoder aufgegleist wird, es ist bei eingeschaltener Gleisspannung ein leises ,,zzzippp" zu hören.
-Dekoder mit ,,Bastelkondensatoren" (also so wie bei der 101 (39370) mit C-Sinus und Elko machen ein deutliches Geräusch, ähnlich einen ,,Klick" beim Aufgleisen.
@Mods: die Zitate von Caren sind aus dem alten Forum und es irgendwie untergegangen, diese Caren wieder zuzuordnen
-Dekoder mit ,,sicherer" Lösung sind ebenfalls mit einem Klick beim Aufgleisen zu bemerken, doch deutlich leiser als die ,,Basteleien".

Nur mal Angenommen, es hat jemand 10 Modelle mit sicherer Elkolösung auf der Anlage und schaltet die Gleisspannung ein, so ist im ersten Moment der größtmögliche Strom zu erwarten: ca. 2A. Da hängt es von der Empfindlichkeit der Zentrale ab, ob diese abschaltet oder nur kurz blippt.
Ohne Ladestrombegrenzung hingegen, kann sehr wohl die Kurzschlußsicherung ansprechen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Servus Manfred!
Nein, ich meine im Betrieb, weil X gepufferte Loks das Digitalsignal beeinflussen, oder die Zentrale deshalb abschaltet. GENAU DAS wurde hier angemerkt-und DAS Interessiert mich , wer DAMIT Probleme hat!
Das eine einzelne Lok beim Programmieren spinnt ist wes Anderes -dafür gibt es jede Menge Ursachen... Deshalb empfehle ich ja auch, den Elko trennbar einzubauen.
Wobei die neue Generation der Zimo Decoder - ab 642 - das schon eingebaut haben. Hier wird beim Programmieren der Elko abgeschaltet.

Es geht HIER aber um ALLE Decoder, die für eine Pufferung vorgesehen sind und nicht um ZIMO!

Hallo Oliver,

Tosss/Thorsten ist vor allem am Verhalten der Zimo-Decoder interessiert, da er dieses Fabrikat bevorzugt einsetzt, "evtl. auch ESU" und ganz allgemein am Betrierbsverhalten, nicht nur, aber vor allem bezüglich des Ladestroms beim Einschalten des Systems, d.h. auftretende Probleme bei der Konfiguration der Decoder mit angeschlossenen Puffermedien sind durchaus nicht uninteressant, siehe Eröffnungsposting.

Gruss,
Manfred

Servus!
Ok, also dann meine Erfahrung mit ZIMO-Decoder:

In H0 benutze ich nur MX640, MX642 und MX645 - in "G" nur Mx690. Also alles nur Soundkombidecoder.
Alle Decoder sind gepuffert - in H0 zwischen 1000 und 4400uF, in "G" 4700uF bis 22000 uF - also alles nur Elkos. Ich puffere auch alle beleuchtete Waggons (470 - 2200 uF). Die Werte ergeben sich je nach Platzverhältnisse.
Bei den älteren Decoder (MX640 und MX690) sind die Ekkos abschaltbar zum Updaten.

Ich betreibe zwischen 4 und 10 Fahrzeuge und bis um die 20 beleuchtete Wagen. Noch nie gab es Probleme beim Einschalten, oder verfälschte Signale.
Ich benutze aber auch in "G" ein MX1(8A)/MX1HS(16A) und in H0 ein MX31ZL (4A)

Mit mehr kann ich nicht dienen - wer bieter also mehr?

Die ZIMO-Zentralen könnten zb. den Strom/die Spannung "langsam" hochfahren, um beim Einschalten einen Überstrom zu vermeiden....

Kann mir jemand in knappen Worten mitteilen, wie ich die Pufferung schaltbar mache?
Danke.

"Schalter einbauen" wäre mir jedoch zu knapp

Liebe Lokpufferer,
ich möchte auf einen neuen Decoder aufmerksam machen, der die Lokpufferung speziell angegangen hat. Hier werden die Kondensatoren über 2 Aufwärtswandler besser genutzt.
Das soll besonders bei langsamen Loks mit schlechtem Kontakt sehr gute Ergebnisse zeigen. Ich habe das von einem Bekannten, der mit seien Rangierloks jetzt sehr zufrieden ist. Habe aber noch keine eigene Erfahrung. Die Decoder sind nicht ganz billig.
Gruss
h.-h.kiltz

Hallo h.-h.klitz,

leider hilft die Info nicht wirklich weiter.
Info zum Hersteller wäre hilfreich.

Danke vorab